Форум » CLAMP World » О "Камуи", Фуме и Камуи. » Ответить
О "Камуи", Фуме и Камуи.
Okami: Дабы не заполонять ни в чем не повинные топики оффтопами, подолжим общение на вечные темы тут.
Okami: N.E.A пишет: Камуи становится человеком, под влиянием собственного желания.."Камуи" ДЗ, Вы имели ввиду? "Мое желание может исполнить только Камуи" (с) "Камуи" ДЗ N.E.A пишет: Да куда бы Фума с подводной лодки бы делся? Но маска? А разве не люди создают себе маски?Эм... Люди, да. Вот Фума и создал. И с чего Вы взяли, что "Камуи" его подавляет? Маски носят добровольно ;) N.E.A пишет: Камиу уже полгода пытается понят то, что Фума понял за мгновение Это называется Просветление N.E.A пишет: Да, и по этой причине он жестоко, хладнокровно убил, смысл своей нормальной жизни Котори хотела умереть, напомню. "Камуи" исполнил ее желание, как исполнял самодеструктивные желания всех и каждого, кто попадался ему на пути. Никто не говорит о том, что ему это было в кайф, кста.
Warlock: Страшная тема >_< >_<
Okami: Продолжу нести ересь :))))) Aenavi пишет: Не очень логично изначально мечтать спасти всех, включая Фуму, от того, чего еще не существует. Тут основной мотив, ИМХО, не "спасти всех", а "наказать себя" (я кажись, пометила там "а главное, долго мучиться" ;). Камуи не то чтобы совсем мазохист, в смысле, что сексуального наслаждения от мучений он не получает. Но определенное удовлетворение от собственных страданий имеет место быть. "Но мне кажется, Камуи счастлив, когда я так делаю" (с) "Камуи" ДЗ А уж как изобретательны люди в самобичевании, думаю, сомневаться не приходится. Самобичевание это проистекает из чувства вины. Чувство вины же проистекает из непосильной ответственности. Я должен спасти Человечество, но я не знаю как, и все что я делаю ведет лишь к новым и новым жертвам. Я виноват, все из-за меня, я плохой и лучше бы меня не было. Но я все еще должен спасти Человечество, значит спасать будем, принеся себя в жертву. Искупительная жертва - то, что нужно! Исправив положение ценой собственной жизни, он будет прощен. ...Прежде всего самим собой, разумеется. Больше его и обвинять-то некому. Примерно так. Aenavi пишет: Но меня смущает, как Фума вообще может существовать вместе с «Камуи-зеркалом Широ». Противоречие? В чём? "Он отказался от собсвенного "я", и делает то, чего от него желают другие люди" (с) Кусанаги Сама фраза "он отказался от себя" - уже указыват на то, что был кто-то, кто мог себя отринуть. Фума. "Камуи" как личность ни разу себя не проявил - он всегда либо выполняет какую-то роль (убивец для Камуи и многих других, милый братец для девочки с лягушкой, отец для Натаку, симпатичный парень для Юдзурихи), либо абсолютно пуст. В детстве его перевоплощение и "Камуи"-то толком назвать нельзя - пустые ничего не выражающие глаза, неосмысленное поведение. Так и первых его "провалах памяти" - по первости он тоже абсолютно никакой, с пустым взглядом повторяет одни фразы, Камуи едва щупает. Потом морда лица злее и щупает уже сильнее. Разумеется, Фума об этом ничего не помнит - это бессознательное, да к тому же не его личное стремление, а Камуи, когда тот колебаясь быть ему сволочью или нет, и склоняется ко второму. Образ "Камуи" постепенно формируется. Но тогда Фума еще не поправляет Камуи в своем имени. Камуи зовет его Фумой и ноль реакции. Потому что никакого "Камуи" толком пока еще нет, нэ? Впервые он так назвался как раз после Выбора. И наконец, Камуи выбор свой делает. Завершает свое развитие. Кажется, самопроизвольно Фуму просто захлестывает противоположная, отринутая тенденция, но мне все же кажется, не все так просто. В этот момент, может, и Фума, как "звезда-близнец", тоже завершает свое развитие. Пробуждается. Становится равным Камуи по силе. Обретает эту свою возможность видеть в сердцах людей то, чего люди сами не видят. Читает истинное желание Камуи. И сознательно принимает тот образ "Камуи"-врага, который Камуи позсознательно для себя уже построил. Становится "Камуи". Не просто Фумой, но истинной звездой-близнецом. Потому что он, Фума-"Камуи", должен выполнить желание Камуи, каким бы оно ни было. Ведь Фума рожден для Камуи :) Камуи внутренние противоречия и комплексы не позволяют принять и реализовать все свои силы, у Фумы очевидно таких проблем не было, он всегда был довольно цельный парень. И с чего бы убийство сестры сорвало бы маску? Он и ее желание тоже выполнял. Все в рамках роли. Aenavi пишет: Как признание в любви с отказом, чесслово. Эм... Вариант для яойщиц :) Ох, скока же фанфиков на эту тему настрочено :))))) Мне так воспринимать их "общение" и в голову не приходило... Вы не забудьте, что в момент этого вдохновенного признания в любви, воздыхатель объекту не менее вдохновенно пытается оторвать какую-нибудь часть тела. Отказ, как бэ-э, само собой разумеется Нет, то есть, "Камуи", конечно, действиями откровенно домогается, но это вписывается в образ оттограемого и ненавистного, неприятного для Камуи. Aenavi пишет: и ему ничего не остается, кроме как исполнять первое желание Камуи, то бишь возвращать Фуму. Почему перед Какео? Потому что он принял решение для себя, и, так сказать, процесс изменения пошел… не оборотничество, а внутренняя перестройка. Потому и показана в нейтральной ситуации, без внешних факторов. Логично? Не очень, если честно. Если "Камуи" вдруг решил воплощать осознанное желание Камуи и становиться Фумой, то почему все же он его собсвенно не воплощает перед самим Камуи, а снова становится "Камуи"-врагом, продолжает тему про "тебе не победить меня" и так акцентирует внимание на истинном неосознанном желании Широ? Казалось бы, если он сам себе хозяин, закрыл бы тему и всего делов. Опять таки, Фумина моська поскальзывала еще задолго до этого, еще у барьера в Саншайн, на краткий миг. "Камуи, я знаю о тебе все". А через мгновение перед нами снова безжалостный монстрилка. Как будто то было секундное послабление самому себе. Опять-таки от своего желания "Камуи" не отказывается. Он ясно дал понять, что исполнение его желания целиком зависит от Камуи. И все. И когда его вновь об этом спрашивают, выражение его лица говорит не о сожалении, досаде по утраченным возможностям, а о печали и нежности... Тут не объясню, наверное, тут ощущение. Это было не лицо человека, отказавшегося от чего-то, это было лицо человека питающего хрупкую надежду. Возразить можно, мол, питает надежду на свое укоренение. Но "Камуи" - это деструктивная сущность. Едва ли он сам этого не осознает. Невозможно с таким лицом надеяться, что тебя, уничтожителя всего шевелящегося и не очень, признают и полюбят. Надо либо больше горечи, либо больше самодовольства. Я всегда полагала, что "Камуи", даже если он самостоятельная личность, единственное чего может хотеть, это своего исчезновения. ИМХО, самостоятельно он не существует, "Камуи" - это Фума, принявший правила игры. Но желаение от этого не меняется - как "Камуи" он хочет перестать существовать, это как минимум. Фума-"Камуи" может хотеть, чтоб Камуи Широ перестал подсознательно желать всякую хрень, посему так и наседает на существование истинного желания. Даже Субару в конце подключился :) Короче, основная мысля всего этого эпического повествования, в том, что "Камуи" - образ, рожденный подсознанием Камуи и принятый Фумой сознательно. А все проявления индивидуальности, которые вам, уважаемые дамы, и не только вам угодно воспринимать как проявления собственной личности "Камуи", мне угодно воспринимать как проявления личности Фумы. Благо, пока я не вижу четких свидетельств обратного. Кстати, есть довольно изящная мелочь в полнометражке Х, ведь там Выбор делает именно Фума :) Именно сознательно и добровольно становится "Камуи" :)
Okami: Warlock Старая страшная тема :) Я все жду, когда же история наконец рассудит меня с моими оппонентами :)
Kotori: Okami пишет: Кстати, есть довольно изящная мелочь в полнометражке Х, ведь там Выбор делает именно Фума :) Именно сознательно и добровольно становится "Камуи" :) кстати да
Ishytori: Okami пишет: Кстати, есть довольно изящная мелочь в полнометражке Х, ведь там Выбор делает именно Фума :) Именно сознательно и добровольно становится "Камуи" :) Ага, ага, я тоже помню . Правда, если память не подводит, он это сделал под влиянием видения, гда Камуи отрезает голову его любимой сестренке . Хотя точно утверждать не буду, пока не пересмотрю.
Warlock: Фума точно не будет вместе с Камуи ибо второй постоянно изменяет Первому т****я свой мозги и свою совесть или они его, соррь за грубость ^_^
Kameo-Margo: Warlock пишет: Фума точно не будет вместе с Камуи Закон жанра))
Ishytori: Warlock пишет: Фума точно не будет вместе с Камуи Можно спросить, в каком это смысле? В яойном? Ну так в этом точно не будет, да.
Warlock: Не, в любом ^__^
Okami: Ishytori пишет: Правда, если память не подводит, он это сделал под влиянием видения, гда Камуи отрезает голову его любимой сестренкеНо по каким роскошным мотивам! Он предпочитает сам отрезать голову любимой сестренке, лишь бы снять с Камуи груз этого деяния, вины и ответственности за него. "Если кто-то должен стать злом, пусть это буду я. Камуи злом становиться не должен", - с этом ключе был его выбор стороны ДЗ. Это я к тому, что Фума, на самом деле, представляется мне не тем персонажем, который половину манги просто отыгрывает роль скучного хорошего парня, чтобы потом покорно сложить лапки, быть наглухо задавленным какой-то новой личностью и безвольно уйти в небытие. Выстрелить в конце обязан именно он.
Warlock: В том и проблема что новая личность его уничтожила, он даже не остановил себя убивая Котори...
N.E.A: Okami пишет: Маски носят добровольно ;) Разумеется, Фума об этом ничего не помнит - это бессознательное Одно высказывание немного противоречит другому, нэ? Вы не задумывались, о том, что и во время "выбора" тоже было бессознательно, ведь для того, чтобы хладнокровно убить свою сестру и искалечить своего друга, нужно полностью забыться, отключить сознание и очень глубоко уйти в себя. Маской же человек управляет сознательно, он заранее знает свою роль и по-своему ее играет, сильные чувства маска скрыть не может. ИМХО маска тут бы не справилась. А вот раздвоение личности, самый раз, одна личность заменяет другую.. вот статья http://ru.wikipedia.org/wiki/Множественная_личность и травмы в детстве имелись, и нежелательные ситуации...и амнезия И с чего бы убийство сестры сорвало бы маску? Потому, что она была для него ВСЕМ. Да он ради нее и жил, и убить ее, для него бы это значило убить себя... Даже, Сей не смог убить любимого человека, а он еще та ягодка.. Я всегда полагала, что "Камуи", даже если он самостоятельная личность, единственное чего может хотеть, это своего исчезновения. ИМХО, самостоятельно он не существует, "Камуи" - это Фума, принявший правила игры. На то это и раздвоение личности, одна без другой не существует, это не лечится ... Так что, он не умрет, пока Фума будет жить. А насчет желание, ему надоело всех убивать, имхо... да и Фума хочет, чтобы Камуи был жив, здоров.. Фума-"Камуи" может хотеть, чтоб Камуи Широ перестал подсознательно желать всякую хрень, посему так и наседает на существование истинного желания. Ну это единственная возможность все разрулть ... Но Широ же упрям, да и мазохист к тому же... А все проявления индивидуальности, которые вам, уважаемые дамы, и не только вам угодно воспринимать как проявления собственной личности "Камуи", мне угодно воспринимать как проявления личности Фумы. У "Камуи" и у Фумы разные способы "взаимодействия со средой". Если Фума молчаливый, угрюмый, то "Камуи" довольно общительный, веселый (улыбается он чаще, чем Фума), разное отношение к людям (один спасал, другой убивал, по необходимости правда, но это дело не меняет), да и манера говорить разная. Ах да, Фума в чужие дела особо не лез, а вот "Камуи"... хорошо он Сейширо подсобил потом правда извинялся долго Разные они, и человечность у них разная. У "Камуи " первое время оная, через "ружье" проявлялась ( пристрелить надо зверюшку, чтоб не мучалась) Кстати, есть довольно изящная мелочь в полнометражке Х, ведь там Выбор делает именно Фума :) Именно сознательно и добровольно становится "Камуи" :) и при этом лишается рассудка. О да, в полнометражке он великолепен Он все в свои руки взял, справлялся быстро и эффективно, и главное в срок укладывался.... но "именно сознательно и добровольно" он убивает себя чужими руками..Че то напоминает кстати там лепестки сакуры были? А то я не помню.. Он предпочитает сам отрезать голову любимой сестренке, лишь бы снять с Камуи груз этого деяния, вины и ответственности за него. Вот только там он головотяпством не занимался он предпочел ей кишки выпустить... "Если кто-то должен стать злом, пусть это буду я. Камуи злом становиться не должен", - с этом ключе был его выбор стороны ДЗ. Но, при этом он понимает, что убийство противоречит его принципам и его натуре…и дает волю своему альтер-эго... Это я к тому, что Фума, на самом деле, представляется мне не тем персонажем, который половину манги просто отыгрывает роль скучного хорошего парня, чтобы потом покорно сложить лапки, быть наглухо задавленным какой-то новой личностью и безвольно уйти в небытие. Выстрелить в конце обязан именно он. Он это выстрел сделал в полнометражке...так, что вряд ли он повторит это.. Да и в манге от него мало, что зависит. От того и обреченность во взгляде Да я и не отрицаю магического влияния на личности Фумы. Первое время личность подавляла магия, а потом сам "Камуи" сильнее стал, сформировался окончательно.
Ishytori: Okami пишет: Но по каким роскошным мотивам! Он предпочитает сам отрезать голову любимой сестренке, лишь бы снять с Камуи груз этого деяния, вины и ответственности за него. "Если кто-то должен стать злом, пусть это буду я. Камуи злом становиться не должен", - с этом ключе был его выбор стороны ДЗ. Он прям так точно и сказал? Извини, я просто не помню.
Okami: N.E.A пишет: Одно высказывание немного противоречит другому, нэ?Ни разу. Вы невнимательны. Повторяю. Бессознательное было до выбора. В момент выбора маску он принял добровольно. ИМХО :) N.E.A пишет: Вы не задумывались, о том, что и во время "выбора" тоже было бессознательно, ведь для того, чтобы хладнокровно убить свою сестру и искалечить своего друга, нужно полностью забыться, отключить сознание и очень глубоко уйти в себя.Вы определенно невнимательны, либо просто склонны понимать мои слова превратно. "Он отказался от собсвенного "я", и делает то, чего от него желают другие люди" (с) Кусанаги Это означает, что он отказался от своего "я" и делает... это означает именно то, что означает :) Он практически полностью забылся и ушел в себя на определенную глубину, но это он. Человек за зеркалом... Потому что он не прячется от того, что снаружи (как Камуи в своей кататонии), просто нужно, чтобы его не было видно за желаниями других людей :) Я не на слово "маска" нажимаю, а сознательность действия. Если Вам будет удобнее, переформулирую так: Фума "инициирует" у себя раздвоение личности, дает волю этой новой личности, но при этом она не захватывает все его существо, и не подавляет его, и не сильнее ни разу, и права голоса не имеет. Собственно, я сомневаюсь, что он имеет самостоятельное сознание, поэтому второй личностью его назвать не могу. Фума проявляется гармонично и без борьбы (совсем не так как альтер-эго Хиното, например) и все содеянное осознает (в том последнем разговоре с Какё это очевидно). "Камуи" есть, потому что кто-то хочет, чтобы он был и был именно таким, и исчезнет, когда надобность в нем отпадет. Инструмент, зеркало, не более. Потому что это не психическая аномалия, а, ИМХО, особенности строения личности Фумы-"Камуи", как сверх-человека, уполномоченного ноосферой. Практически Бога, кста :) И разумеется, Фума до выбора и "Камуи" разные. Хотя бы потому, что после Выбора он "делает то, чего от него хотят другие", то есть практически все время точно соответствует желаниям и ожиданиям окружающих. При этом можно остаться собой? Едва ли. Проявления "человечности", типа улыбок (половина из которых, опять же, появляются в силу ожиданий других людей) и личных симпатий к людям, все же никак не отрицают личности именно Фумы. Вы почему-то совершенно несправедливо отказываете ему в праве самому меняться от действием обстоятельств. Камуи меняет "взаимодействие со средой" на протяжении всей манги. Почему же Фума не может? По-моему, обстоятельства, которые его окружают, способствуют внутренним метаморфозам даже больше, чем те, с которыми имеет дело Камуи. N.E.A пишет: Но, при этом он понимает, что убийство противоречит его принципам и его натуре…и дает волю своему альтер-эго...Как многие не могли не заметить, характеры персонажей и события в полнометражке сильно урезаны и предельно упрощены, в угоду формату. Вопрос в том, что если даже в предельно урезанной и упрощенной полнометражке Фума сам делает выбор, то на что же он способен в полнокровном формате манги? ;) N.E.A пишет: Он это выстрел сделал в полнометражке...так, что вряд ли он повторит это.. У меня там, кажется, было незатейливое буквосочетание "в конце" В конце полнометражки Фума так и не вернулся. Я подозреваю, что в конце манги вполне может. И не как "освобожденный", по типу сериала. А как... я тут уже описала. Это, кста, будет вариант, не повторяющий экранизации, как нам и обещали. "Мертвый Фума", "живой Фума" и "живой Фума, но лучше б уж мертвый" ;)))) Ishytori пишет: Он прям так точно и сказал?Там было незатейливое буквосочетание "с этом ключе", которое, наверняка, подразумевало "в этом ключе", я в этом практически не сомневаюсь... Нет, я не дословно процитировала. Но смысл был таков, насколько я помню.
N.E.A: Okami пишет: В момент выбора маску он принял добровольно. Не мог он принять ее добровольно. До выбора Фума даже не знал, о чем идет речь и что вообще такое творится с Камуи, его сестрой и всем миром. Он просто был рядом, так как не знал чем помочь другу. Он отказался от собсвенного "я", и делает то, чего от него желают другие люди Как люди могут отказаться от своего "я", ну явно не маской отгородится. Я эту фразу понимаю по-другому…Обычно альтер-эго воплощает в себе все тайные желания человека и становится, тем кем человек хочет быть на самом деле, но не может по определенным причинам. "Камуи" это в какой-то степени Фума, личность здесь одна, она просто раскололась на две совершенно разные части. Раскол произошел еще в детстве, даже по весьма магическим причинам. Ведь когда Сая породила меч, она выбрала судьбу своим детям…Фума хоть и стойкий мальчик, но от такой «живописной» картины у любого ребенка будут с психикой проблемы, если у Котори это начало проявляться сразу, то у Фума эти изменения проходили медленно и не заметно для окружающих. Да и проявлялась его вторая личность только, когда речь шла о его собственной судьбе. Ведь Камуи выбирал не только свою судьбу. То есть у Фума на этот счет пунктик, так еще и с магическим подтекстом. просто нужно, чтобы его не было видно за желаниями других людей :) Каму нужно? Авторам? Камуи? Фуме? Фума "инициирует" у себя раздвоение личности, дает волю этой новой личности, но при этом она не захватывает все его существо, и не подавляет его, и не сильнее ни разу, и права голоса не имеет. Субару, когда возвращает Камуи из комы, говорит, что это уже не Фума. А если Камуи вернет Фуму, то он не будет ничего помнить о битве и конце света. Поэтому Камуи должен будет признаться Фуме, что это он убил Котори. Может это и были предположения Субару, но эту ссылку Клампочки дают не с проста. Даже если Фума это делал сознательно, это значит, что вся его жизнь была фарсом, иллюзией. *вспоминает "Престиж"* Ну не может так хорошо человек притворятся, особенно ребенок. И уж тем более проявления "Камуи" не могут быть с начала бессознательными, а потом БАХ и сознательными стать. Это чушь какая-то. Камуи не Фуму перед собой хочет видеть, а того самого врага, одолев которого, освободив от которого своего друга и все человечество Раз уж я об этом вспомнила... Какого **** врага... Во время выбора, Камуи не хотел видеть никакого врага, он даже не подозревал о существование такого. Поэтому не вижу смысл Фуме олицетворять и превращать в жизнь, то чего еще нет. Образ врага он не принимал он просто осуществил желание Котори, и заявил о сделанном выборе, поставил первую точку. А после уже сам Камуи начал одевать на "Камуи" маску врага. и не подавляет его, и не сильнее ни разу, и права голоса не имеет. Собственно, я сомневаюсь, что он имеет самостоятельное сознание Вов время выбора, он действительно осуществляет только чужие желания: убил Котори, оставил Камуи, забрал Каке, пришел в здание Правительства....Но когда. Камиу запечатал мечь, что означало, что битва откладывается на не определенный срок.. Чем же занимается в это время Камуи? ИМХО но "Камуи" пользовался данным ему временем очень интересно.. о да истинное зло по представлению Камуи, просто обязан раз в неделю ходить в Баскин Робинс, и кушать морожено с кусочками шоколада то на что же он способен в полнокровном формате манги? ;) На что способен? Он четырьмя банками колы уничтожил весь район Забавно )) живой Фума, но лучше б уж мертвый Заранее извиняюсь...не принимайте мою реакцию всерьез.... Сидит на асфальте Фума, С мертвым Камуи в руках, П***ец не только людям Но и планете бва-ха-хах
N.E.A: Warlock пишет: он даже не остановил себя убивая Котори... Ага, ага, Фума даже глазом не моргунул, рукой не дернул....
Warlock: Хватит такие длинные посты строчить Т_Т , у меня экран всего 2,2 дюйма Т_Т
N.E.A: Иногда самой страшно Т_Т Warlock Звиняй. Как получилось ))
Warlock: Ничего, я завтра уже дома буду ^__^
Warlock: Не...мысли закончились ^__^ Трагииично, хватит флудить Т__Т
Okami: N.E.A пишет: Не мог он принять ее добровольно.Вы не можете этого утверждать. Я уже писала, вполне могло иметь место некое "просветление". Речь же о "силе Бога", в конце концов. N.E.A пишет: "Камуи" это в какой-то степени Фума, личность здесь одна, она просто раскололась на две совершенно разные части.Близко к тому, о чем я и пытаюсь сказать, кстати. ...Привязались Вы к этой "маске", я же уже писала, что не в этом термине суть... <_< Части да, разные, но личность одна, и все эти части сознательно из этой личности проистекают. И эта личность - Фума, преображенный силой Бога. Он теперь может быть злым убивцем и выставлять напоказ это свое лицо, коль скоро от него этого хотят. А может и быть добрым и выставлять напоказ это свое лицо, коль скоро от него хотят этого. И может быть самим собой и мимолетно показать свое настоящее лицо, вороятно, когда ему самому хочется. N.E.A пишет: И уж тем более проявления "Камуи" не могут быть с начала бессознательными, а потом БАХ и сознательными стать. Почему нет? Вообще-то с бессознательными проявлениями иногда происходит такая беда - они, о чудо, вдруг осознаются, нэ? N.E.A пишет: Субару, когда возвращает Камуи из комы, говорит, что это уже не Фума. А если Камуи вернет Фуму, то он не будет ничего помнить о битве и конце света. Не аргумент, помилуйте. Субару искренне полагал, что Сейширо чихал на него с высокого небоскреба... и что из этого вышло? Сей зеленоглазый вьюнош никогда особо проницательным не был, ага Разве что в должности Сакурадзукамори. N.E.A пишет: Каму нужно? Авторам? Камуи? Фуме? Людям :) Авторам - вполне (что это за манга, в которой нет интриги? Что это за КЛАМПовская манга, в которой нет сюрприза в конце?!) Камуи - вполне (о причинах я уже писала). Самому Фуме - вполне (он исполняет Желание, все остальное вторично). N.E.A пишет: Во время выбора, Камуи не хотел видеть никакого врага, он даже не подозревал о существование такого.Об этом я уже писала. Истиное желание Камуи им самим не осознано, но Фума-"Камуи" исполняет именно его. N.E.A пишет: Чем же занимается в это время Камуи? Вы "Камуи" ДЗ имели ввиду? Эм, насколько я помню, знакомился со своими "верноподдданными", а потом пошел бомбить Накано... Сейширо мороженным он кормил много позже, разрушая Сибую... Если Вы к тому, что он его знал где купить, так это мог знать и Фума. Если Вы к тому, что он его в принципе ел, будучи воплощение зла, так проявления Фумы это ничуть не отрицает. Да и весь этот их разговор о мороженном мне всегда казался подстроенным скорее под непринужденную манеру именно Сейширо. N.E.A пишет: Он четырьмя банками колы уничтожил весь район Забавно ))Вы это так нечаянно согласились, что это все же Фума, или просто с сарказмом? Я вообще-то имела ввиду, не магические его способности, а личностные. На самом деле, все вышеописанное есть теория. Как и всякую теорию подтвердить или опровергнуть ее могут только опытные факты. История нас рассудит, если соизволит, короче. Собственно, почему я этой теории придерживаюсь. Альтернативная ей, Ваша и не только Ваша, версия о подавлении Фумы и второй личности мне кажется слишком банальной, простой и очевидной. Не по-КЛАМПовски банальной, простой и очевидной :)
N.E.A: Okami пишет: Вы не можете этого утверждать. Я уже писала, вполне могло иметь место некое "просветление". Речь же о "силе Бога", в конце концов. На просветление требуется несколько минут, а не секунд....И это просветление не включает в себя убийство любимого человека. Люди мирами жертвуют ради любимых, а Фума наоборот решил... Он теперь может быть злым убивцем и выставлять напоказ это свое лицо, коль скоро от него этого хотят. А может и быть добрым и выставлять напоказ это свое лицо, коль скоро от него хотят этого. И может быть самим собой и мимолетно показать свое настоящее лицо, вороятно, когда ему самому хочется. Где же тогда настоящий Фума? Если даже рядом с Камуи он делал только то, чего от него хотели. Почему нет? Вообще-то с бессознательными проявлениями иногда происходит такая беда - они, о чудо, вдруг осознаются, нэ? Не один человек не может осознать и принять что-либо так быстро. Быть может он уже изначально человеком не был? Истиное желание Камуи им самим не осознано, но Фума-"Камуи" исполняет именно его. Он желал видеть перед собой врага? Может он хотел видеть своего убийцу...зачем тогда делать его антиподом? Даже если и так..."Камуи" не исполнил желание Широ, и даже не собирался его исполнять.
N.E.A: Ishytori пишет: а Фуму ею как шарахнуло - может от того у него так хорошо просветление получилось ? Эта сила тоже в нем была...не с рождения, но с 9 или 10 лет? (я точно не помню) Между прочим уже в таком возрасте он был примерным сыном и хорошим братом, вряд ли потому, что этого от него хотели другие. И когда умерла мать, тем самым, определив его судьбу. К чему я... никого просветления не было. Не один человек не может с упоением и азартом убить самого дорогого себе человека (учитывая, что ранее он никого не убивал...), пусть хоть он трижды познает все тайны вселенной, пусть хоть силу божью обретет... он не перестает быть человеком, а человек не может перестать, что-либо чувствовать. Пусть хоть его этой силой по голове бьют... он не может сделать, того чего не может. Если не откажется от своего я, НО не один человек не может сделать это сознательно. "Я отказываюсь от своего "я" , мне нужно другое" Бред… Тут то как раз приходит на помощь подсознание со своим Альтер-эго - «Камуи». А магия уже подавляет первое «Я» - Фуму.
Okami: N.E.A пишет: На просветление требуется несколько минут, а не секунд....Это Вы утверждаете, исходя из личного опыта? Традиции буддизма, насколько я знаю, исходят из того, что это именно мгновенное, скачкообразное событие. Почему Вы стопроцентно допускаете, что магическая природа происходящего могла за секунду наглухо задавить личность, но абсолютно исключаете, что эта же магическая природа происходящего могла за секунду вывести личность на новый уровень? Не вижу оснований для этого, то есть вообще никаких. Касательно убийства любимого человека... о, ками-сама, сколько сантиментов всегда по этому поводу. Мы о CLAMP говорим или где? Даже больше, мы о раннем CLAMP говорим. Здесь любимые убивают любимых на раз два. И не только убивают, если уж на то пошло. А уж умереть от руки дорогого человека - хлебом не корми, только дай половину повода и четверть шанса. Здесь полно фрейдистских заморочек и красочных демонстраций топких болот человеческой психики. Добро пожаловать в наш клуб, что ли? ;) Котори хотела умереть. "Камуи" исполняет желания. Натаку хотел умереть. "Камуи" исполняет желания. Жители Токио в большинстве своем хотят умереть. "Камуи" исполняет желания. Перед "Камуи" все равны. Кстати, даже чисто кармически Фуме жизнь Котори не принадлежала. Все же помнят это их обещание. Детский ритуал, в котором Фума перепоручил Камуи ответственность за Котори, в ответ взяв на себя ответственность за самого Камуи. Все так и происходит... на свой извращенный лад. N.E.A пишет: Где же тогда настоящий Фума?Там, за зеркалом ;) Иногда выглядывает, в чем Какё имел честь убедиться. N.E.A пишет: Не один человек не может осознать и принять что-либо так быстро. Быть может он уже изначально человеком не был?Ну, как сказать. Они с Камуи изначально не то, чтобы прям простые люди. "Звезды-близнецы", потенциальные Боги, вершители судеб... уполномоченные ноосферы, как выразился однажды один мой товарищ. Воплощение стремлений, желаний и воли целого вида homo sapiens. Концентрат Человечества, так сказать. Камуи не просто очередной герой, спасающий мир, нет же. Камуи и есть мир. И спасение, и уничтожение мира происходит у него в душе. "Камуи" не просто очередной злодей, стремящийся мир уничтожить, ни разу. "Камуи" зеркало для этого мира. Мол, посмотри, как ты безобразен, и делай уже с этим что-нибудь, иначе погибнешь... Эм... опять ударилась в символизЬм, гомен. Это я к тому, что их роль не может не откладывать отпечаток на их личности. Человеческие личности, бесспорно. Но все же по долгу службы в то же время и надчеловеческие. Общечеловеческие, что ли... N.E.A пишет: "Камуи" не исполнил желание Широ, и даже не собирался его исполнять.Опять таки, что Вы сейчас имеете ввиду под "желанием Широ". Если Вы сейчас о моей точке зрения, то "Камуи" как раз именно его и исполнял - он заставлял Камуи страдать. А в конце последней из вышедших глав, если Вы не заметили, он его убивает. То есть нам не показали трупа, конечно, но меч "Камуи" однозначно опустил, и судя по звуку и крови опустил во что-то живое. Если это живое - Камуи, то меч должен был закончить путь у него в груди. Это не значит, будто я исключаю немного роялей из кустов сюрпризов, в лице героических поползновений других Драконов или самого Фумы, но пока акт, направленный на лишение жизни другого лица, вполне обоснованно предполагается. Эм... Это я к тому, что исполнил да еще как ;) Но есть еще основания думать, что Камуи все же успел его осознать и перезагадать. N.E.A пишет: он не перестает быть человеком, а человек не может перестать, что-либо чувствовать. Факт. Но это не доказывывает, что он не может чувствовать иначе. N.E.A пишет: Если не откажется от своего я, НО не один человек не может сделать это сознательно. "Я отказываюсь от своего "я" , мне нужно другое" Бред…Вы не смотрели случайно такое небезынтересное аниме, как "Евангелион нового поколения"? Заполните пробелы, если что... Тема отказа от своего "Я" (как правило в пользу вечного коллективного сознания, но не суть) не так уж и редка в аниме и манге, на самом деле. Так что, Ваше заявление про "бред" весьма и весьма спорно.
N.E.A: Okami пишет: что эта же магическая природа происходящего могла за секунду вывести личность на новый уровень? Широ она как-то на новый уровнь не вывела...значит и Фуму она никуда не выводила. Котори хотела умереть. "Камуи" исполняет желания. Натаку хотел умереть. "Камуи" исполняет желания. Жители Токио в большинстве своем хотят умереть. "Камуи" исполняет желания. Перед "Камуи" все равны. Разве.. Убивая Котори, наслождается; Убивая Натаку, мучается; Убивая простых людей, он понимает, что ему все равно, хотя...не совсем. Девочку он сапс же. Все равны? Если бы это было под контролем Фумы, все бы были равны....а тут равенства нет. Иногда выглядывает, в чем Какё имел честь убедиться. И что же там выглядывает? Тот же самый "Камуи", который появляется перед Карен и Натаку.. Вы не смотрели случайно такое небезынтересное аниме, как "Евангелион нового поколения"? Заполните пробелы, если что... Э-э-э ева тут при чем? Там как раз таки выяснили, что от своего я отказываться нельзя...надо себя любить и нельзя от себя убегать... Тема отказа от своего "Я" (как правило в пользу вечного коллективного сознания, но не суть) не так уж и редка в аниме и манге, на самом деле. Так что, Ваше заявление про "бред" весьма и весьма спорно. Сколько им времени потребовалось? Явно не секунда… И отказ совершенно другой и причины. Не сравнивайте, это совершенно разные вещи. Но это не доказывывает, что он не может чувствовать иначе. Широ не чувствует, что-либо иначе. С чего бы иначе должен чувствовать "Камуи"? Опять таки, что Вы сейчас имеете ввиду под "желанием Широ". "Камуи" появился не только ради желания Широ.... Они с Камуи изначально не то, чтобы прям простые люди. Широ - обычный человек (психологически). А вот Фума почему-то необычный получается. Он сам сознательно изменил себя, свое мировоззрение, ценности и желания, и самое интересное обрубил все свои связи с прошлым. Разве там от человека что-либо осталось? Что же он тогда отражает? У Широ ничего подобного не наблюдается.
Ishytori: N.E.A пишет: Широ она как-то на новый уровнь не вывела...значит и Фуму она никуда не выводила. Ведь уже говорилось об этом: Широ родился с пробужденной силой, а Фуму она в полную мощность шарахнула, когда Камуи сделал выбор. Так что ситуации тут разные.
Okami: N.E.A Вы так и не ответили на вопрос, исходите ли Вы из личного опыта в утвеждении о продолжительности акта "просветеления" N.E.A пишет: Широ она как-то на новый уровнь не вывела...значит и Фуму она никуда не выводила.Совсем не факт. Здесь и далее в Вашем их сопоставлении (про чувствует и обычный\необычный человек). Они совсем разные люди, на минуточку. И у них разная роль в апокалипсисе. Воистину, ситуации тут разные. Я уже писала об это выше, но Вы видимо не заметили. Повторю дословно, мне не трудно. Камуи внутренние противоречия и комплексы не позволяют принять и реализовать все свои силы, у Фумы очевидно таких проблем не было, он всегда был довольно цельный парень. Камуи еще предстоит осознать и принять себя. Он еще выйдет на новый уровень, когда сможет поставить барьер. N.E.A пишет: Разве.. Именно. Убивая Котори, он еще вдобавок и отыгрывает роль ужасного кровожадного злобца перед Камуи. Отсюда та маниакальность, в которой Вам видится отчего-то наслаждение. Он с тем же "наслаждением" потом и нанизывает Камуи на всевозможные арматуринки - образ надо поддерживать. Убивая Натаку, он не мучается, он сожалеет (он не заламывает руки и не рыдает, он грустный там и серьезный). Благо выделываться особо не перед кем. Но сожаление не помешало ему Натаку убить, потому что тот так хотел. А сакральная девочка с лягушкой хотела жить, по-настоящему и всей душой, как очень немногие в этом мире. Поэтому он ее и спас :) Как кстати, и в случае с Юдзурихой, которая тоже избежала смерти, потому что по-настоящему хотела жить (мы же не думаем, что "Камуи" щеночек прогнал, верно? ;) И Аоки, которого "Камуи" не удостоил и взглядом - позитивный дядя явно не его клиент. Именно, каждому по потребностям, полнейший коммунизЬм. :) N.E.A пишет: И что же там выглядывает? Тот же самый "Камуи", который появляется перед Карен и Натаку..Аминь. Поэтому я и говорю, что "Камуи" - это Фума. Фума и выглядывает в том "Камуи", что с горечью убил Натаку. Просто Какё-то есть с чем сравнить и почуствовать разницу, а у Карен опыт общения гораздо меньше, вот и не признала ;) N.E.A пишет: Э-э-э ева тут при чем? Там как раз таки выяснили, что от своего я отказываться нельзя...Ну, да, в конце. А Кил Лоренц, например, с радостью отказался. Вообще весь сыр-бор от того, что Кил Лоренц с группой товарищей собрался отказаться от своего "Я" :) Ситуации, конечно, разные. Но я и комментировала просто Вашу фразу "НО не один человек не может сделать это сознательно", с общих позиций. Она же весьма спорна, по здравому размышлению, нэ? N.E.A пишет: "Камуи" появился не только ради желания Широ.... Вы мне про Желание Земли хотите поведать? Оно, конечно, яркое и актуальное для начала 90-х понятие - экологическая тема и все такое. Но мне экология кажется не более чем этикеткой. Чем собс-но Земля желает? Литосферой, атмосферой, биосферой? Надо думать, ноосферой, как "разумной оболочкой планеты". Ноосфера, в свою очередь "устремленная и организованная воля человека как существа общественного", то есть обобщенного Человечества. Кому коллективное бессознательное, кому Бог... Не суть. А уполномоченым представителем Человечества, его как бы уменьшенной копией, концентратом и воплощением бла-бла-бла у нас является угадайте кто? как все взаимосвязано в этой жизни :) Уничтожая Человечество, "Камуи" исполняет его же собственное желание - самодеструкция, по пути которой как бы уже и идет человечество, прожигая жизнь в буквальном смысле. Танатос еще никто не отменял. Как и Эрос, впрочем. Вот под этим извечным единством и борьбой противоположностей, инстинкта жизни и инстинкта смерти, и мечется бедный Камуи. Он хочет жить и хочет умереть. И ему надо выбрать. И его выбор станет выбором Человечества. Измениться и жить долго и счастливо. Или продолжать уничтожать все вокруг себя, а значит и себя само. "Разруха не в клозетах, а в головах" ;) N.E.A пишет: Он сам сознательно изменил себя, свое мировоззрение, ценности и желания, и самое интересное обрубил все свои связи с прошлым. Разве там от человека что-либо осталось?Для Вас новость, что люди бывает сознательно меняют себя, свои ценности и мировоззрение, а самое неинтересное, окончательно обрубают абсолютно все свои связи с прошлым и в менее... экстримальных условиях? Если новость, то сообщаю - это так :) Даже когда мы банально узнаем что-то новое, что-то понимаем, обретаем новый опыт, мы меняем свое мировоззрение, ценности и желания. Люди меняются, сие есть фактический факт. На Фуму же мгновенно свалилось такое колоссальное количество понимания и нового опыта, что и мировоззрение сотоварищи меняется радикально. Касательно конкретно того, что там осталось от Фумы... Я уже писала - преображенный, умудренный и знающий... грустный Фума. N.E.A пишет: Что же он тогда отражает? У Широ ничего подобного не наблюдается.Перечитайте свои и мои предыдущие посты, если не затруднит =_= Что отражает "Камуи", я уже писала несколько раз. К сожалению, создается впечатление, что Вы не склонны вникать в написанное мною принципиально.
N.E.A: Okami пишет: Вы так и не ответили на вопрос, исходите ли Вы из личного опыта в утвеждении о продолжительности акта "просветеления" С Широ сравниваю. Он еще выйдет на новый уровень, когда сможет поставить барьер. Фума тоже должен будет выйти на новый уровень в таком случае, об этом говорилось в манге, так что даже не представляю куда ему дальше выходить Х_Х То что разные случаи, ну как сказать...Перемены в одном меняют другого - они зависят друг от друга, да и сила у них одна и та же...а то что Камуи просто не хочет ей пользоваться...это его проблемы. Okami пишет: он не заламывает руки и не рыдает, он грустный там и серьезный Не обязательно плакать ... Разве сожаления не муки совести? Как кстати, и в случае с Юдзурихой, которая тоже избежала смерти, потому что по-настоящему хотела жить У девочки он этого десят раз не спрашивал... Именно, каждому по потребностям, полнейший коммунизЬм. :) И при этом все равны? Забавно... у коммунистов так это и не получилось Фума и выглядывает в том "Камуи", что с горечью убил Натаку. Просто Какё-то есть с чем сравнить и почуствовать разницу, а у Карен опыт общения гораздо меньше, вот и не признала ;) Каке общался Фумой до выбора ?? Когда такое было...? о я и комментировала просто Вашу фразу "НО не один человек не может сделать это сознательно", с общих позиций. Она же весьма спорна, по здравому размышлению, нэ? Разве у них это получилось? Вы мне про Желание Земли хотите поведать? Пррр...нет... я про барьеры и желания других людей. Для Вас новость, что люди бывает сознательно меняют себя, свои ценности и мировоззрение, а самое неинтересное, окончательно обрубают абсолютно все свои связи с прошлым и в менее... экстримальных условиях? Меняют не так быстро, не так сильно и обрывают иначе....и еще, ни у кого все это не получилось до конца. Люди могут бросить курить, они могут снять розовые очки, они могут пойти в монастырь...Но прошлое всегда их будет преследовать до самой вселенной смерти.. На Фуму же мгновенно свалилось такое колоссальное количество понимания и нового опыта, что и мировоззрение сотоварищи меняется радикально. Ни к какому пониманию он не пришел. нового опыта у него не прибавилось (а убавилось даже), знаний тем более (он еще и старые растерял). А вот увидел мир по-новому (это не совсем он увидел) А терь поясняю почему....Широ родился с этой силой, но колоссальных знании и опыта он не получил, у него их изначально не было как у всех. Он до 16 лет даже суть своей силы не знал и не знал своих возможностей. Так почему же Фуме должны были что-то дать? Кто должен был? Камуи? Каке? Бог? Земля? Само собой с неба упало? Он не приобрел никакого нового опыта или знаний...просто его роль определилась, вот только он к ней не был готов.... Никакой Бог, никакие знанния так людей не меняют....а вот психологические заболевания и не такое с людьми делают ...
Okami: N.E.A пишет: С Широ сравниваю.С Широ "просветления" или чего-то подобного не было. Широ думал и делал сознательный выбор, ага. N.E.A пишет: Фума тоже должен будет выйти на новый уровень в таком случае, об этом говорилось в манге, так что даже не представляю куда ему дальше выходить Х_ХНасколько я помню, речь была о том, что Камуи создаст барьер, при сохранности его старого желания... "Ибо таково твое желание, Камуи", ага. Представляется, что это опять же для того, чтобы "Камуи" всегда был сильнее, потому как желание Камуи в том, что он не может победить. А вот на тот случай, если желание будет перезагадано, никаких оговорок не было. И, кста, тот факт, что изменения в одном провоцируют изменения в другом, не значит, что изменения эти одинаковые, в чем мы имели честь убедиться. Это касательно того, что ситуации у них действительно разные. N.E.A пишет: Разве сожаления не муки совести?Вовсе нет. "Сожаление - чувство печали, огорчения, вызванное утратой, сознанием невозможности изменить или осуществить что-нибудь." Совесть - категория нравственная. А понятие о нравственности у "Камуи" весьма и весьма нетрадиционны. Его внутренние обязанности теперь не в том, чтобы следовать общечеловеческой морали, а в том, чтобы следовать желаниям. Опять таки, совесть - чувство ответственности за свои действия. "Камуи" же по сути, своих действий не предпринимает. Чисто механические телодвижения - да, но по факту, все его действия направлены на исполнение желаний других людей. Грубо говоря, с чего бы мучиться совестью из-за того, что кто-то совершил самоубийство? N.E.A пишет: У девочки он этого десят раз не спрашивал...Девочка не ставила барьер и в драку не лезла. Девочка не принадлежала к семейству "драконьих". Наконец, вполне возможно, девочка вообще еще не осознала собственной смертности. Мало ли. Юдзуриха же в тот момент находилась, прямо скажем, в смятенных чувствах. Да и подросток она уже, где-то подсознательно танатос присутствовал. Просто она его победила :) Что "Камуи" и засвидетельствовал. N.E.A пишет: у коммунистов так это и не получилосьНе путайте прогнозируемую общественную формацию с "социальным экспериментом", проходившим в некоторых странах. Если бы идеи капитализма насильственно насадили в эпоху рабовладельческого строя, у капиталистов тоже бы ничего не получилось. N.E.A пишет: Разве у них это получилось? Да, они разрушили свои АТ-поля и растворились с море ЛСЛ. В конце EoE нам показали только, что Аска материализовалась обратно. N.E.A пишет: Каке общался Фумой до выбора ??Ни слова о том, что Какё общался с Фумой я не написала. Какё тесно общался с "Камуи", достаточно тесно, чтобы опознать новое нечто как не-"Камуи". А не "Камуи" - это у нас Фума. N.E.A пишет: я про барьеры и желания других людей.О_о "Камуи" появился ради барьеров? А желания других людей - вторичны и исполняются постольку поскольку. "Камуи" же не скачет по всему миру, исполняя желания. Он сидит подле Камуи. Он рожден для Камуи :) N.E.A пишет: Ни к какому пониманию он не пришел. нового опыта у него не прибавилось (а убавилось даже), знаний тем более (он еще и старые растерял).То есть, способность видеть истинные желания всех людей, даже если люди сами этих желаний не осознают - это нифига не новые знания и не новый опыт? Действительно, ерунда какая... Со всеми бывает, ага. N.E.A пишет: Так почему же Фуме должны были что-то дать?Ему ничего никто не давал. Он осознал, "прозрел". Вы точно читате мои посты? N.E.A пишет: а вот психологические заболевания и не такое с людьми делают Да, Сила Бога и Апокалипис могут идти лесом. У Фумы просто шизофрения. В дуром его, и мы все спасены!
полная версия страницы