Avreleus: Ishytori пишет: Полноценная сайд-стори, которая только касается главного сюжета и имеет к нему такое же отношение, как и все другие. Согласна. На мой взгляд сюжетная линия вампиры-охотники в продолжении не нуждается, там и так все ясно. Либо Камуи грохнет Сея, либо Сей - Камуи, Субару при любом исходе будет во вселенской печали, а Фуме и так неплохо живется. Ну или все умрут дабы поддержать равновесие вселенной. Про Юко хочется узнать только одно - если ее все хотят воскресить - то отчего она умерла? (или кто ее грохнул?)
Okami: Avreleus пишет: Либо Камуи грохнет Сея, либо Сей - Камуи, Это уже два варианта. Я могу предложить еще столько же, не думая. Подумав - десяток. А Вы говорите - все ясно...
Lina: Я тоже как-то особой ясности в вампирской истории не вижу. И согласна с Okami , если уж ружье повесили, оно должно выстрелить. А вот историю Юко логичнее на мой взгляд рассказывать в рамках Холика, так что тут еще есть шансы.
Avreleus: Okami пишет: Это уже два варианта. Я могу предложить еще столько же, не думая. Подумав - десяток. Да я не спорю, что можно разного насочинять. Но уверена - все эти фантазии останутся между нами. Я больше про то, что Тсубаса как таковая себя исчерпала, и чего там будет в конце мне, по большому счету, все равно. Будь я на месте КЛАМП - я бы не стала хвосты подбирать (пусть даже касательно Икс и Драг, их время прошло), а взялась за новое.
Avreleus: Lina пишет: А вот историю Юко логичнее на мой взгляд рассказывать в рамках Холика, так что тут еще есть шансы. Я на это и надеюсь, даже логичнее в продолжении, чем отдельной мангой.
Okami: Avreleus пишет: Я больше про то, что Тсубаса как таковая себя исчерпала, и чего там будет в конце мне, по большому счету, все равно. Будь я на месте КЛАМП - я бы не стала хвосты подбиратьНехороший это подход, ИМХО. Выдоили и выбросили. Как со стороны автора, так и со стороны читателя нехороший подход. Мне, что будет в конце "Цубасы", тем более безразлично. Но я тем не менее хотела бы, чтобы концовка у нее была достойная, без хвостов. Я все-таки привыкла, что CLAMP делает хорошие произведения. Хорошие не в плане стилистики или сюжета, бог с ними, а в плане продуманности и следованию какой-то своей внутренней логике. В принципе не понимаю, как откровенный слив сюжетных линий может не огорчать, это ведь показатель качества произведения. CCS, скажем, "исчерпала себя" еще в 11 томе, но CLAMP еще целый том не пожалели, чтобы подчистить все хвосты, объяснить все мотивы. И это было правильно. Как ни странно, если "Цубасу" все же сольют, мне даже злорадствовать не захочется... Наверное, я старею
Avreleus: Okami пишет: В принципе не понимаю, как откровенный слив сюжетных линий может не огорчать, это ведь показатель качества произведения. В том то и дело, что я не вижу тут никакого слива. Главные герои путешествовали по мирам в поисках перьев и своего прошлого. В каждом мире их ждали новые люди, новые приключения, новые разочарования. Сюжет подходит к финалу, те, кто выстоял, вернулись к источнику, в страну Клоу. Если бы Фай остался вампиром, было бы логично "подобрать хвосты" в истории с вампирами. Но сейчас-то куда их пихать? Может я рассуждаю слишком просто, но пока не вижу логики. Уместнее было бы сейчас про Юко с Клоу рассказать.
Okami: Avreleus пишет: Если бы Фай остался вампиром, было бы логично "подобрать хвосты" в истории с вампирами. Но сейчас-то куда их пихать?Не надо их никуда "пихать". В идеале, под них надо бы было выделись сюжетное время перед "финальной бивой". Лады, в идеале не сложилось, но не беда. Я уже привела в пример CCS - сюжет подошел к концу, кульминация миновала, страсти улеглись, и был выделен еще целый том, чтобы все "устаканилось". Слив в наличии (пока... мало ли... "Цубаса", она такая...). Нам начали рассказывать историю трех героев произведения. И недорассказали.
Ishytori: Okami пишет: CCS, скажем, "исчерпала себя" еще в 11 томе, но CLAMP еще целый том не пожалели, чтобы подчистить все хвосты, объяснить все мотивы. И это было правильно. Ну, тут уже дело вкуса: мне, лично этот последний том кажется лишним и затянутым. Если еще сцены в доме Эриола, где он все рассказывает ИМХО нужны, то нудные копания Сакуры на 3/4 тома ну точно лишние. Кстати, в той же CCS тоже есть недомолвки. К примеру, вариант воспоминаний Стражей (а они помнили что-то совсем не то, что видела Сакура, когда попала в прошлое) так и остался завуалированным Okami пишет: Не надо их никуда "пихать". В идеале, под них надо бы было выделись сюжетное время перед "финальной бивой". К чему вампиры перед финальной битвой? У нас история все же не про вампиров, а про главную четверочку. И в ней Субару с Камуи уже свою роль сыграли, большего дела у них к гл. героям нет. Так почему же они длолжны появляться? Почему обязательно завершить все хвосты? Разве нельзя оставить небольшой простор для фантазии? Насчет примера с Ашурой: так там ведь перо было. Не было бы пера - не видели бы разрешения ситуации. А у вампиров больше нету перьев, так что и никакого дела у них к четверочке, ФВРу, Юко и др. нету. Lina пишет: А вот историю Юко логичнее на мой взгляд рассказывать в рамках Холика, так что тут еще есть шансы. Не думаю все же, что ее прошлое затронут: как-то не по сюжету все же. ИМХо куда хуже, если о Пандамэне ничего не выяснится.
Okami: Ishytori пишет: Почему обязательно завершить все хвосты?Потому что оставлять хвосты - нехорошо :) Простор для фантазии был втечение всего остального времени. К конце бы уж неплохо радость открытия устроить ;) Вампиры должны были быть не принципиально перед финальной битвой. Я имела ввиду "до финальной битвы". Повторюсь, ИМХО, манга существует не для того, чтобы поставить галочки рядом со списком перьев, а для того, чтобы рассказать истории. Разные. Вампиров в том числе, чем они хуже?
Ishytori: Okami пишет: Вампиров в том числе, чем они хуже? ИМХО вампиры слишком полноценная история, имею ввиду, если ее начать рассказывать, то получится дольше историй главгероев, а такое смещение акцентом недопустимо. Еще раз повторю, у нас манга не про них, а про четверку, которая перья собирает. Чтобы показать некую историю, нужно привязать ее к гл. героям, а вампиров уже некуда привязывать. Да и лично мне нравится, что их именно так затрагивают. И что, интересно, в ней неясно? Лично я ставлю на вечную (или очень длительную) погоню, конца которой не видно. А если так - то и так все сказано))
Okami: Ishytori пишет: Еще раз повторю, у нас манга не про них, а про четверку, которая перья собирает. Тогда и незачем было вообще их вводить в повествование. Да и черт в ними, вообще не надо было в мангу вводить каких-то других героев, кроме главных, ага :) А коли уж ввели, надо отчитаться за них. Касательно же смещения акцентов - второстепенные герои очень часто оказываются интереснее читателю, чем главные. В некотором временном смешении акцентов нет ничего страшного, тем более "Цубаса" - "road movie", где акценты всегда смещаются с собственно глав. героев на обстоятельства, в которых они оказались, и людей, с которыми они встретились. Это сейчас их привязывать некуда... и то не факт. А вот до финальной битвы... Сейширо, скажем, вполне себе привязан к глав. героям, он глав.героя драться учил, на минуточку. И у него тоже было перо, как что различия с аркой про Ашуру и Яшу не так уж радикальны. Фай вообще был с вампирами одной крови ;) И все участники этой истории, насколько я помню, были завязаны на Юко. Нет, не в привязке к основному сюжету была проблема, это уж точно. Ishytori пишет: Лично я ставлю на вечную (или очень длительную) погонюКлючевое словосочетание - "лично я". Лично я выбираю между тремя совершенно другими вариантами. Это-то и неясно ;)
Ishytori: Okami пишет: Тогда и незачем было вообще их вводить в повествование. Да и черт в ними, вообще не надо было в мангу вводить каких-то других героев, кроме главных, ага :) Зачем утрировать? Второстепенные персонажи вводятся для скрашивания сюжета. Когда они отыгрывают свою роль - они отступают со сцены, вот о чем я толкую. Okami пишет: Сейширо, скажем, вполне себе привязан к глав. героям, он глав.героя драться учил, на минуточку. И у него тоже было перо, как что различия с аркой про Ашуру и Яшу не так уж радикальны. Ну так, пока он не лишился пера, он и появлялся, а теперь, без него, никакого уже отношения к гл. героям не имеет. У него больше нету роли, которую он мог бы сыграть в их путешествии. Если есть - прошу указать :) Okami пишет: Фай вообще был с вампирами одной крови ;) Был да и перестал быть)) Однако свою роль в его жизни вампирчики уже сыграли. Какое им к нему теперь дело, а? Камуи не был против, чтобы отдать ему свою кровь. Теперь передумает и будет бегать по мирах, пытаясь его отыскать и убить? Смешно))) Okami пишет: И все участники этой истории, насколько я помню, были завязаны на Юко. То есть, если они связаны с Юко, то обязательно должны быть связаны и с четверкой? Право, не вижу логики. Неужили ты думаешь, что деательность Ведьмы Измерений была направлена только на путешествие гл. героев? Okami пишет: Ключевое словосочетание - "лично я". Лично я выбираю между тремя совершенно другими вариантами. Это-то и неясно ;) Да не спорю я, что у каждого человека есть свое "лично я". Просто я свое сказала, и интересно было бы твое услышать))
Nick Hunter: При всем том, что вампиров "забыли" подозрительно быстро, я согласен, что сейчас их совать некуда. Если этой истории суждено было разрешиться, надо было их максимум в Нихон привести - так тоже, вроде бы, только пару миров назад появлялись - откуда такие сверх-хицузенистые совпадения в маршруте? А в стране Клоу и сопутствующим ей реальностях им вообще делать нечего. Они вообще могут застрять в разных с Сейширо мирах, если "бадабум" Пандамэна не прошел для Вселенной даром. ИМХО с уходом со сцены Юко пересечение миров как факт отомрет в ближайшее время.
Ishytori: Nick Hunter пишет: надо было их максимум в Нихон привести - так тоже, вроде бы, только пару миров назад появлялись - откуда такие сверх-хицузенистые совпадения в маршруте? Ну, в общем, мы не знаем, во скольких мирах компашка была после Токио и перед Инфинити. Об этом ничего не говорится . Nick Hunter пишет: ИМХО с уходом со сцены Юко пересечение миров как факт отомрет в ближайшее время. Почему? Ведь она дала магию перемещения по мирах как вампирам, так и Сей-чану, а не сама переносила их. Да и, если ты не забыл, не одна Юко может перемещать кого-то по мирах: Фай вон тоже мог, и Юкито, и даже Ксин-Фо.
Okami: Ishytori пишет: Второстепенные персонажи вводятся для скрашивания сюжета. Когда они отыгрывают свою роль - они отступают со сцены, вот о чем я толкую.Допустим (хотя, повторюсь, нередко именно второстепенные персонажи и составляют всю соль произведения для читателя). Но отступить со сцены они должны достойно, а не просто провалиться невесть куда. При таком подходе, бессмысленно вообще было вводить эту интригу. Ограничились бы их локальным значением, как для многих других кроссов. Нет, напустили туману, накормили намеками и спустили эту сюжетную линию на тормозах. К чему это вообще было, в таком случае? :\ Ishytori пишет: То есть, если они связаны с Юко, то обязательно должны быть связаны и с четверкой? Право, не вижу логики. А где я такое написала? Я в этом тоже логики не вижу, откуда такой вывод вообще? Я лишь указала на то, что связаны с глав. героями были обе "стороны конфликта" в отдельности, да еще вдобавок и с Юко (которая основной сюжетной линии "Цубасы" не посторонняя... и, да, очень-очень многое делала косвенно во имя глав. героев - для этого и был построен магазин, помним, да?) каждый. То есть точек соприкосновения с основным сюжетом у них было побольше, чем у многих. Да плюс учет общей популярности. Получается достаточно поводов уделить им больше внимания, чем им по итогам уделили. Вот я об чем. Тот факт, что они эти точки соприкосновения со временем растеряли еще не повод, говорить о том, что эти точки соприкосновения никакого значения не имели вообще. На определенном этапе у них были все условия и даже чуть больше для полного раскрытия этой арки (вплоть до самой арки в Японии, как и сказал Nick Hunter). К сожалению, авторы ими не воспользовались. И это несправедливо, ИМХО. Сейчас в принципе поздно, если не заподозрить новых финтов ушами :) У меня хватит фантазии их заподозрить, но даже если нет... Не понравился пример с CCS, пусть будет другой - концовка "Ригведы". История Куджаку - персонажа второстепенного и к основной сюжетной линии имеющего очень опосредованное отношение (он пришел посмотреть, помним, да :) - рассказана до конца после завершения в общем-то финальной битвы. Тоже была лишней и вполне могла быть слита? Если твой ответ - да, то, пожалуй, у нас просто, ну, кардинально различные взгляды на то, какой должна быть манга :) Nick Hunter пишет: откуда такие сверх-хицузенистые совпадения в маршруте? В "Цубасе" все постороено на хроническом сверх-хицудзене. Они объяснили финт с оживлением персонажей. Объяснить совпадение маршрутов "просто неизбежностью" даже я смогу. Ishytori пишет: Просто я свое сказала, и интересно было бы твое услышать))Касательно истории вампиров и Сейширо? Пойду в соответствующую тему лучше. Кста, ты же, вроде, за нашими словесными баталиями с N.E.A.-сан следила. У нас же вся дискуссия была построена в основном на том, что в этой истории сплошные неясности и двойные толкования каждого чиха. А ты говоришь "и что, интересно, в ней неясно?" ;) Всё же :)))))))))
Ishytori: Сожрало пост Ладно , попробую восстановить. Okami пишет: хотя, повторюсь, нередко именно второстепенные персонажи и составляют всю соль произведения для читателя Не спорю, мне тоже почти всегда второстепенные нравятся. Но я смотрю не с точки зрения читателя-фаната, а с точки зрения чисто конструкции сюжета. А в нем вампирам и Сейширо больше нет места и отведеной роли. Okami пишет: Да плюс учет общей популярности. А вот это уже, гомен, фансервис, который я ну очень плохо переношу. Okami пишет: Но отступить со сцены они должны достойно, а не просто провалиться невесть куда. Ну, тут у нас просто разные понимания этого "достойного ухода", так как мне вполне достаточно того, что есть в манге Okami пишет: Не понравился пример с CCS, пусть будет другой - концовка "Ригведы". История Куджаку - персонажа второстепенного и к основной сюжетной линии имеющего очень опосредованное отношение (он пришел посмотреть, помним, да :) - рассказана до конца после завершения в общем-то финальной битвы. Тоже была лишней и вполне могла быть слита? Если твой ответ - да, то, пожалуй, у нас просто, ну, кардинально различные взгляды на то, какой должна быть манга :) Э, тут немного другая ситуация. СПОЙЛЕРЫ!!! Во первых, в "Ригведе" проводится параллель между Куджаку и Ашурой и ихним тяжелым детством. Во вторых, у Куджаку намного бОльшая роль в этой манге, чем в вампиров в Тсу. Он очень много направлял Шесть звезд, он дал клану Яша Ямато. Кому как не тебе, переводчику, это знать? Okami пишет: Я лишь указала на то, что связаны с глав. героями были обе "стороны конфликта" в отдельности, да еще вдобавок и с Юко (которая основной сюжетной линии "Цубасы" не посторонняя... и, да, очень-очень многое делала косвенно во имя глав. героев - для этого и был построен магазин, помним, да?) каждый. То есть точек соприкосновения с основным сюжетом у них было побольше, чем у многих. В таком случае точек соприкосновения у Ашуры-ст. было еще больше, но про него не раскрыли даже в той мере, в которой про вампиров. Okami пишет: Кста, ты же, вроде, за нашими словесными баталиями с N.E.A.-сан следила. У нас же вся дискуссия была построена в основном на том, что в этой истории сплошные неясности и двойные толкования каждого чиха. А ты говоришь "и что, интересно, в ней неясно?" ;) Всё же :))))))))) Ты о каком разговоре? Если о вампирах, так вы там о том, насколько Камуи похож или не похож дискутировали. А если о настоящем Камуи - так ты маса говорила, что вампир из Тсу - просто фикция.
Okami: Ishytori пишет: Но я смотрю не с точки зрения читателя-фаната, а с точки зрения чисто конструкции сюжета. А в нем вампирам и Сейширо больше нет места и отведеной роли.Больше нет, но раньше было. Можно было этим воспользоваться. Вот я об чем. Ishytori пишет: Ну, тут у нас просто разные понимания этого "достойного ухода", так как мне вполне достаточно того, что есть в манге Видимо, так и есть. Мне того, что в манге есть, недостаточно просто категорически. Ishytori пишет: Э, тут немного другая ситуация.Наверное, тоже спойлер к "Ригведе". Хотя... Ситуация другая, но по сути он такой же второстепенные персонаж, который тоже просто мог проходить мимо. Направлять ШЗ он мог совершенно в отрыве от своего прошлого и якобы бОльшая его роль постольку поскольку - на него просто чаще обращают внимания авторы. Сейширо точно так же когда-то исполнял функции наставника для Шаорана, а вампиры дали Фаю не какой-то там меч... жизнь... Не вижу такой уж кардинальной разницы, разве что в том, что Сейширо с вампирами таки слили, а Куджаку - нет. Ishytori пишет: В таком случае точек соприкосновения у Ашуры-ст. было еще больше, но про него не раскрыли даже в той мере, в которой про вампиров.Ашуру-о, кста, тоже безбожно слили, ИМХО. За него тоже обидно. Ishytori пишет: так ты маса говорила, что вампир из Тсу - просто фикция.Угумс, но я изъявляла надежду на то, что нам все же его хоть немного раскроют, а не оставят как есть - пустышкой.
Masayoshi: Чего вы пристали к этим вампирам?! Их история заканчивается в мире Курогане, точнее делается намек на то, что они будут так долго с охотником бегать, да и мотив этой беготни ясен, он указывается как в токийской арке, так и в "куроганской" (не знаю как ее еще назвать) В общем, не стоит ее выводить в отдельное произведение или еще как-либо вспоминать, что-то достойное маловероятно получится, а так загадка вампирам подходит в самый раз
Okami: Masayoshi пишет: Чего вы пристали к этим вампирам?!Они нам денег должны
Lina: По данным с Clamp-net последняя глава Цубасы выйдет 7-го октября. Может, подумали-подумали и решили хвосты подвязать? 28-й том выйдет 17-го ноября. Так же 17-го ноября ожидается 2-й Цубасовский артбук.
Lina: Еще спойлерная картинка: Что разобрала из текста: Первая фраза: - Это цена о которой говорил Фей Вонг? И последняя: - Не могу использовать магию. Остальное слишком мелкое.
Lina: Сканы главы к сожалению задерживаются.
Nick Hunter: Ну, в общем, мы не знаем, во скольких мирах компашка была после Токио и перед Инфинити. Об этом ничего не говорится . В принципе, как минимум в одном - там, где их камнями забросали, обознавшись насчет Шаорана. По данным с Clamp-net последняя глава Цубасы выйдет 7-го октября. Ну, вместо двух глав будет три. Все равно ИМХО для развязывания хвостов сроки весьма сжатые.
Okami: Nick Hunter пишет: Все равно ИМХО для развязывания хвостов сроки весьма сжатые.Согласна. Правда, где трое, там и семеро
Lina: глава на китайском
Hokuto: Я так поняла и Сакура и Шаоран вторые пропали, да?
Lina: Hokuto пишет: Я так поняла и Сакура и Шаоран вторые пропали, да? Шаоран, похоже, пропал. Сакура то ли пропала, то ли перенеслась куда-то. Без текста сказать сложно. Еще мне не понятно, какой это был из Шаоранов я их пару глав назад совсем перестала различать.
Nick Hunter: Не печалься, Фей Вонг их перестал различать еще раньше.
Lina: Nick Hunter пишет: Не печалься, Фей Вонг их перестал различать еще раньше Идея для крека. Если, конечно, подходящий скан найдется.